Etter din mening, er listen over prioriterte land virkelig de stedene der vår hjelp er mest nødvendig, eller er den snarere uttrykk for våre interesser i en gitt region?

JBB: – I det flerårige utviklingssamarbeidsprogrammet står det eksplisitt at bistand er en del av statens utenrikspolitikk. Det er ingen tilfeldighet at vi støtter ett land og ikke andre. Fra 2016 til i dag har kanskje to eller tre land endret seg. Det meste gjentas. Myanmar ga for eksempel opp. Jeg mistenker at det kan skyldes vanskeligheter med å gi hjelp der. Men vi trakk oss også ut av Uganda. For hva? Jeg aner ikke, for krisen er der fortsatt. Heldigvis er humanitær hjelp inkludert i disse dokumentene uavhengig, det vil si at den ytes der behovet er størst.

Polen velger strategisk ut stedene der de gjennomfører utviklingshjelp. Det er for eksempel en grunn til at Sør-Amerika ikke er der. Uten tvil er utviklingshjelp mest nødvendig her, men det er ikke den viktigste regionen for Polen når det gjelder å bygge sin utenlandske innflytelse. Men dette er også det som står i dok.

Som forberedelse til vår samtale, for artikkelen Polish Institute of International Affairs om forholdet mellom migrasjon og utviklingshjelp på eksemplet med Polen og Norge. I polsk og norsk utenrikspolitikk er det et paradigme for å gripe inn og hjelpe på stedet: der krisen begynner, å stoppe migrasjonsbølgen. Omsettes denne refleksjonen til praksis?

XD: – Ja, selv om Polen ikke har så mye å si her. Dette er generelt politikken til EU, som i årevis har forfulgt sitt mål om å pode demokratiske verdier gjennom økonomiske avtaler. Et eksempel på dette er Cotonou-avtalen og i dag partnerskapsavtalen med 79 land i Afrika, Stillehavet og Karibia. I bytte mot innføring av demokratiseringsprosesser i landene til avtalepartene tilbys økonomisk bistand, men det innføres også forpliktelser for tilbaketaking av egne borgere som oppholder seg irregulært i EU.

Det lages også avtaler med land som grenser til EU, hvoretter disse landene skal hemme migrasjon til Europa. Et eksempel er det østlige partnerskapet. Det var også forskjellige andre planer. For eksempel foreslo president Macron å opprette offshore flyktningsentre selv i land som ikke grenser til EU, for eksempel i Tsjad, hvor verifikasjonsprosedyrer innen internasjonal beskyttelse måtte gjennomføres. I 2009-2010 opererte det spanske politiet i territorialfarvannet til Mauritania og Senegal, og returnerte potensielle migranter til sentre spesielt opprettet for dette formålet. Polen har sluttet seg til den og godtar den med alle lovlige eiendeler til EU. Dette er mekanismene.

Vi har ikke slike avtaler med Hviterussland, fordi dette landet har suspendert sin deltakelse i det østlige partnerskapet. Vi har ikke engang en tilbaketaksavtale fordi den ble sagt opp av Lukasjenko i 2021 på grunn av hendelsene på grensen til Polen.

JBB: – Selve prinsippet om assistanse på stedet er ikke dårlig. Som humanitære organisasjoner tror vi også at hvis det er mulig å forbedre livene til menneskene der og ikke må ta den dramatiske beslutningen om å flykte fra landet på leting etter anstendige levekår, så er det den første tingen å gjøre. Hva er motivene bak denne antakelsen i noen europeiske land eller i Polen er et tema for en annen diskusjon.